پوپولیسم ویژگی‌های تعریف شده‌ای دارد که حداقل تا کنون با ویژگی‌های این دولت منطبق نبوده است مبرم‌ترین مساله کشور پس از مذاکرات، رفع انسداد مالی و افزایش قدرت اعطای تسهیلات بانک‌ها است

 دنیای اقتصاد: درحالي‌كه دولت يازدهم اندك اندك به نيمه عمر خود نزديك مي‌شود، نگاهي به دستاوردهاي اقتصادي دولت در نيمه اول و چشم‌انداز پيش‌روي اقتصاد در نيمه دوم از اهميت مضاعفي برخوردار مي‌شود. مشاور ارشد اقتصادي رئيس‌جمهوری در يك گفت‌وگوي اختصاصی با «دنياي اقتصاد» ضمن ارزيابي مهم‌ترين سياست‌هاي اتخاذشده در دوساله اول به مهم‌ترين موانعي مي‌پردازد كه براي بازكردن گره كور اقتصاد به رفع آن نياز است. وي ضمن رد انتساب صفت پوپوليسم به دولت فعلي، سياست‌گذاري‌هاي انجام شده را مبتني بر يك تصميم‌گيري جمعي و اقناعي مي‌داند كه به هر حال افكار عمومي را نمي‌توان از نظر دور داشت. مشاور ارشد رياست‌جمهوري ضمن توصيف روند نزولي تورم در دو سال اخير معتقد است كه استمرار روند نزولي فعلي در گرو اصلاحات نهادي بالاخص اصلاح رابطه بانك‌هاي تجاري با دولت است. دكتر مسعود نيلي در اين گفت‌وگو ضمن اشاره به تجارب شخصي در دوران تصدي مسووليت خود، دوران حاضر را سخت‌ترين شرايط سياسي و اقتصادي كشور پس از انقلاب مي‌داند و معتقد است كه اين دولت مستقل از اينكه از چه كساني تشكيل شده است، چاره‌اي جز موفقيت ندارد؛ زيرا شكست دولت فعلي هزينه‌هاي سنگيني در پي خواهد داشت كه روند‌هاي آتي را با تغييرات مهمي روبه‌رو خواهد کرد.

گروه باشگاه اقتصاددانان: فعالیت مسعود نیلی به‌عنوان مشاور اقتصادی رئیس‌جمهوری سبب شده تا برخی از منتقدان عملکرد اقتصادی دولت، همواره انگشت اشاره خود را به سوی او نشانه روند و از این اقتصاددان بخواهند تا برای هر مساله اقتصادی که در دولت تصمیم گیری می‌شود، توضیحاتی ارائه دهد. از این رو به این بهانه و همچنین با توجه به اینکه دولت روحانی رفته رفته وارد سال سوم فعالیت خود شده است، گفت‌و‌گویی با مشاور اقتصادی رئیس‌جمهوری انجام داده‌ایم. نیلی در این مصاحبه به صراحت از نقش خود در تصمیم‌سازی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها سخن گفته و شرح می‌دهد که تصمیم‌های اقتصادی در دولت یازدهم از طراحی تا اجرا چه فرآیندی را طی می‌کند.

سال گذشته در چنین روزهایی خدمتتان رسیدیم و از چرایی بروز برخی ناهماهنگی‌ها و چندصدایی‌ها در تصمیم‌های اقتصادی دولت پرسیدیم. در پاسخ شما فرمودید که به دلیل فقدان نظام حزبی در کشور، تیم اقتصادی دولت به تیم فوتبالی می‌ماند که یک‌ساعت قبل از شروع مسابقه به آنها گفته‌اند لباس بپوشید و جلوی صد هزار نفر یک بازی سرنوشت‌ساز را انجام دهید. گفتید که طبیعی است در چنین شرایطی برخی از بازیکنان به هم پاس‌های اشتباه دهند و حتی دروازه خودی را به اشتباه باز کنند؛ اما بازی که جلوتر برود و بدن‌ها گرم شود این اشتباهات کمتر می‌شود و می‌توان بازی بهتری را از این تیم مشاهده کرد. حالا دو سال از انتخاب آقای روحانی گذشته است. به‌عنوان یکی از اعضای تیم اقتصادی دولت عملکرد این تیم را در 22 ماه گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ درصد اشتباه بازیکنان این تیم تا چه حد کمتر شده و آنها با هماهنگی بیشتری به پیش می‌روند؟

بحث را با این مقدمه آغاز می‌کنم که هم در دوره‌های قبل از انقلاب و هم بعد از آن، به ندرت شاهد دوره‌هایی بوده‌ایم که تیم‌های اقتصادی در دولت‌ها هماهنگ باشند. فکر می‌کنم تنها در دهه چهل که برنامه چهارم عمرانی اجرا می‌شد و برخی تکنوکرات‌ها به سرپرستی دکتر عالیخانی، وزیر وقت اقتصاد روی کار آمده بودند، هماهنگی خوبی بین دستگاه‌های اقتصادی کشور برقرار شده بود و شاخص‌های کلان اقتصاد در آن دوره در جایگاه قابل قبولی قرار گرفت. این مقطع از تاریخ اقتصادی کشور تقریبا استثنایی است و کمتر دیده‌ایم که بین دستگاه‌های مختلف اجرایی کشور تا این حد هماهنگی برای رسیدن به رشد اقتصادی و توسعه کشور به وجود آمده باشد.

در دوره بعد از انقلاب، تقریبا در تمامی زمان‌هایی که اطلاع دارم و دوره‌هایی که از نزدیک به‌خاطر مسوولیت‌هایی که داشتم شاهد بوده‌ام، ناهماهنگی‌هایی بعضا حتی در حد اصول و مبانی، بین این دستگاه‌ها برقرار بوده و گاهی هم در حوزه‌های اجرایی شاهد چنین وضعیتی بوده‌ایم.

بخشی از عواملی که در میزان هماهنگی تیم اقتصادی دولت می‌تواند تاثیر‌گذار باشد، درجه دشواری شرایط زمینه‌ای است. مثلا در دوره وفور قرار داریم یا کمبود. وجود شرایط دشوار تا اندازه‌ای می‌تواند زمینه‌ساز برقراری هماهنگی باشد، اما از عوامل زمینه‌ای که بگذریم، عواملی را که منشا ناهماهنگی‌ها است، می‌توان به دو دسته تقسیم کرد. دسته اول ناهماهنگی‌هایی است که ممکن است به دلیل نگرش‌ها و تفکراتی که هر یک از اعضای تیم اقتصادی دولت دارند، رخ بدهد و بسته به اینکه تا چه اندازه این تفکرات به یکدیگر نزدیک هستند شاهد هماهنگی یا نبود هماهنگی در تصمیمات باشیم. دسته دوم مربوط به سازوکارهای سازمانی، تشکیلاتی و اداری است که تا چه اندازه بتوانند با روی کار آمدن یک دولت جدید با یکدیگر ‌هارمونی پیدا کرده و ارتباط برقرار کنند. البته ناهماهنگی‌ها در برخی موارد اجتناب‌‌ناپذیر خواهد بود؛ اما نکته‌ای که باید به آن اشاره شود ضرورت وجود نهادی است که بتواند این نظرات متفاوت و ناهماهنگی‌ها را در قالب‌های تعریف شده‌ای، به جریان بیندازد و پس از بحث و بررسی راجع به جزئیات آنها به جمع‌بندی برسد و بتواند با ورودی‌های ناهماهنگ، خروجی‌های هماهنگی را ارائه کند. در مورد دسته اول، با توجه به اینکه پیشینه افراد مختلفی که در تیم اقتصادی قرار می‌گیرند، به لحاظ تجربی و حرفه‌ای و از نظر نگرش‌ها و تفکراتی که دارند، می‌تواند متفاوت باشد؛ در نتیجه بروز چنین ناهماهنگی‌هایی اجتناب‌ناپذیر است.

بنابراین به نظر می‌رسد باید تمرکز بر دسته دوم یعنی ساز و کار اداری و سیستم تصمیم‌گیری کشور صورت بگیرد به شکلی که بتواند از این ظرفیت و قابلیت برخوردار شود تا خروجی‌ها را حتی‌الامکان هماهنگ کند.

شاید بتوان ادعا کرد که شرایط حاضر اقتصاد ایران، یکی از دشوارترین‌ها است. به‌عنوان بیان تجربه شخصی، در تمامی دوره‌هایی که من مسوولیت داشته‌ام، سال‌های سخت اقتصادی بوده است. اما می‌توان گفت در حال حاضر با سخت‌ترین شرایط از نظر سیاسی و اقتصادی روبه‌رو هستیم. بنده در یک مقطع از سال 1364 تا 1370 در سازمان برنامه بودم. اگر سال‌های سخت اقتصاد ایران را به سه دوره تقسیم کنیم متوجه می‌شویم که دوره نخست در سال‌های 1365 تا 1367 اتفاق افتاد که به دلیل اوج جنگ، بمباران شهرها و کاهش قیمت نفت، سال‌های سخت و دشواری برای مدیریت کشور بود. دوره دوم هم بین سال‌های 1376 تا 1379 قرار داشت که قیمت نفت یکباره کاهش یافت و به حدود 10 دلار در هر بشکه رسید که دولت وقت توانست کشور را با آن درآمدها مدیریت کند. دوره سوم همین دوره کنونی است که دولت یازدهم بر سر کار آمده است. قسمت این بوده که در هر سه دوره سخت من تجربه حضور در سیستم کارشناسی و تصمیم‌گیری را داشته باشم. بنابراین می‌توانم مقایسه‌ای ملموس انجام دهم. با مقایسه شرایطی که هم‌اکنون در آن قرار داریم، متوجه می‌شویم که پیچیدگی مسائل اقتصادی بیشتر از دو دوره قبل بوده و مشکلات حقیقتا زیاد است؛ چراکه مرتبا، با دینامیکی موضوعات جدید مطرح می‌شود. مثلا در حالی که ما سیاست تورم زدایی و رکود زدایی را در پیش گرفته بودیم، مشکل کاهش قیمت نفت یکباره در مقیاسی بزرگ وارد اقتصاد شد و شرایط را سخت‌تر از گذشته کرد.

آنچه در این دولت اتفاق افتاده و به میزان قابل توجهی به برقراری هماهنگی کمک کرده، تشکیل ستاد هماهنگی امور اقتصادی توسط رئیس‌جمهوری بوده است. این ستاد دو ویژگی مهم دارد. اولا رئیس‌جمهوری، معاون اول، مسوولان سه دستگاه اصلی اقتصادی، رئیس دفتر رئیس‌جمهوری به اضافه مشاوران در آن شرکت می‌کنند و موضوعاتی که در آنجا مطرح می‌شود، تقریبا منحصر به مسائل اقتصاد کلان است. من اگر بخواهم مثال بزنم، موضوع اصلاح قیمت انرژی در سال گذشته که ابعاد قابل توجهی داشت، موضوع نوسانات نرخ ارز در آذر و دی سال گذشته که می‌توانست مساله آفرین باشد، مباحث مربوط به نظام بانکی، برنامه خروج از رکود، تجزیه و تحلیل و مراقبت دائمی تحولات نرخ تورم و پایش متغیر‌های پولی و بسیاری موارد دیگر، از موضوعاتی بوده که در ستاد مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد و در واقع ستاد نقش هماهنگ‌کننده را در تصمیم‌گیری‌ها ایفا می‌کند. ویژگی دوم ستاد این است که یک کارگروه که بسیار منظم کار می‌کند و با رویکرد کاملا کارشناسی تلاش می‌کند که اولا همه ظرفیت کارشناسی اقتصاد کلان دولت را به‌کار بگیرد و ثانیا هماهنگی در سطح کارشناسی را به ویژه در موضوعاتی که به حوزه‌های مسوولیت بانک مرکزی و وزارت امور اقتصادی و دارایی مربوط می‌شده برقرار کند. در حال حاضر می‌توان ادعا کرد که از نظر عمق پرداختن به مسائل اقتصاد کلان و اعمال دقت‌های کارشناسی، این کارگروه از قابلیت خوبی برخوردار است.

با تشکیل ستاد هماهنگی امور اقتصادی انتظار بر این بود که از درون دولت درباره مسائل مهم اقتصادی چند صدایی شنیده نشود و عقلانیت فدای سیاست‌های پوپولیستی و عوام پسند قرار نگیرد. با توجه به اینکه دولت در دوران پسا پوپولیسم قرار گرفته، پلت‌فرم پوپولیسم که در دولت قبل به وجود آمده بود تا چه حد بر تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار بوده و فشارهای سیاسی بر گرفته از آن تا چه اندازه بر روند صحیح سیاست‌گذاری‌ها غلبه کرده است؟

اگر شما مصادیقی در این باره بفرمایید شاید بهتر بتوان به این سوال پاسخ داد.

برخی از منتقدان معتقدند که دولت به خاطر انتخابات مجلس در سال‌جاری ملاحظاتی در تصمیم‌های اقتصادی دارد و ردپایی از پوپولیسم در سیاست‌گذاری‌هایش مشاهده می‌شود. به همین خاطر در ابتدای امسال معاون اول رئیس‌جمهوری بخش‌نامه‌ تثبیت قیمت‌ها را که به‌عنوان سرکوب قیمت‌ها از آن یاد می‌شود، ابلاغ کرد. یا اینکه دولت با وسواس زیادی قیمت انرژی را پایین نگه داشته و از حدی معین آن را افزایش نمی‌دهد. مورد سوم هم موضوع نرخ سود بانکی است که گفته می‌شود دولت به صورت دستوری آن را کاهش داد؛ در حالی که تورم انتظاری بازار با تورم رسمی تفاوتی دو رقمی دارد. کارشناسان معتقدند دولت با اتخاذ این تصمیمات مسیر گذشتگان را در پیش گرفته و این احتمال وجود دارد که با به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای مبانی علمی اقتصاد را کنار بگذارد و به سیاست‌های پوپولیستی رو ‌آورد. افرادی چون شما که اصول خاص خود را دارید و از آبروی علمی خود در این راه مایه گذاشته‌اید، اگر شرایط را همانند دولت گذشته می‌بینید چرا در این دولت مانده‌اید و استعفا نمی‌دهید؟

پوپولیسم ویژگی‌های تعریف شده‌ای دارد که حداقل تا کنون با ویژگی‌های این دولت منطبق نبوده است. دولت کنونی در شرایط بسیار سخت رکود و تورم، دو نوبت قیمت انرژی را اصلاح کرده، همان‌طور که در جریان هستید از سال قبل،گزینه‌های مختلفی از قبیل حذف یارانه نقدی یک عده، کاهش یارانه‌ها، افزایش قیمت‌ها و… مطرح بوده است. اما بالاخره بعد از سال‌های 91 و 92 که شرایط خیلی بدی داشتیم و مختصر بهبودی که در سال 1393 اتفاق افتاد، تصمیم به افزایش قیمت حامل‌ها در مقیاسی نسبتا قابل توجه در سال 93 صورت گرفت که منابع مالی آن هم عمدتا به‌صورت هدفمند صرف طرح سلامت شد. در سال 94 هم در ادامه روند اصلاح قیمت‌ها در مقیاسی محدودتر، اصلاح قیمت صورت گرفت به اضافه اینکه، سهمیه‌ها هم قطع شد. البته شاید بهتر بود این تصمیم زودتر، مثلا در اوایل اردیبهشت اتخاذ می‌شد؛ اما این نکته را هم باید مدنظر داشته باشیم که این افزایش قیمت‌ها بر خلاف روال قبلی تقریبا مابه‌ازایی هم ندارد یعنی در سال گذشته می‌گفتیم، با افزایش قیمت، طرح سلامت اجرا می‌شود و با مردم، بده‌بستانی صورت می‌گرفت؛ اما در تصمیم اخیر، دولت منابعی نداشت که بخواهد به کسی، مبلغی پرداخت کند و عملا فقط افزایش قیمت‌ها رخ داده است.

در یک نوبت بخشی از جمعیت یارانه‌بگیر را البته به‌صورت داوطلبانه و در سال جاری به‌صورت غیرداوطلبانه و بدون مابه‌ازایی کاهش داده و این کار را ادامه می‌دهد. در مورد نرخ ارز تصمیمات کارشناسی حاکم بوده و همه ملاحظات را در نظر گرفته و حتی وقتی فشار سنگینی بود که در سال گذشته، به سمت امنیتی کردن بازار ارز حرکت کند، این کار را نکرد و شما ملاحظه می‌کنید که نرخ ارز مبادله‌ای با انعطاف تغییر می‌کند. تصمیم دولت در مورد قیمت نان مطمئنا تصمیم عامه پسندی نبود که هیچ کاملا در جهت خلاف یک تصمیم پوپولیستی هم بود. در مورد مسکن مهر هم همین‌طور. بنابراین در سالی که منتهی به انتخابات است این موارد با رفتارهای یک دولت پوپولیستی همخوانی ندارد.رویکرد پوپولیستی این است که شما دو برابر منابع حاصل از افزایش قیمت انرژی یارانه نقدی پرداخت کنید. یا اینکه با استقراض مستقیم از بانک مرکزی، به همه جمعیت کشور عیدی پرداخت کنید و باز هم از منابع مستقیم بانک مرکزی، مسکن بسازید و بسیاری موارد مشابه. البته این مطلب را نمی‌توان از نظر دور داشت که اولا، شما اگر واقع‌بینانه نگاه کنید، این دولت در شرایط بسیار دشوار کاهش 23 درصدی درآمد سرانه طی دو سال و در شرایطی که سطح رفاه خانوارها به‌طور مستمر از سال 1386 به بعد در حال کاهش بوده و بازهم در شرایطی که تغییر خالص اشتغال در فاصله سال‌های 1384 تا 1391 تقریبا صفر بوده در حالی که به جمعیت در سن کار بیش از 7 میلیون نفر اضافه شده و باز هم در شرایطی که مردم حتی از نظر دسترسی به هوایی که تنفس می‌کنند و در بسیاری از مناطق کشور برای تامین آبی که نیاز دارند در مضیقه هستند، در حال اتخاذ این‌گونه تصمیمات و سیاست‌گذاری است. این شرایط خود به خود، تصمیمات را به سمت محافظه‌کاری می‌برد. ثانیا، در شرایطی که با توجه به کاهش قیمت نفت، خود به‌خود دولت در ارائه خدمات به مردم تحت فشار است که حاصل آن، تقلیل کیفیت و کمیت خدمات دولتی در کنار محدودیت‌های تحریم که همچنان بر زندگی مردم فشار وارد می‌کند است، به ناچار گرایش‌هایی در زمینه‌هایی که ذکر کردید زمینه رشد و نمو پیدا می‌کند. باید واقع بین و صبور بود. با توجه به شرایط سختی که در آن قرار داریم، کوچک‌ترین تصمیم اشتباهی هزینه‌های سنگینی به دنبال خواهد داشت. شرایط کشور بسیار حساس و دشوار است و هریک از ما وظیفه داریم با تحمل نارسایی‌ها و حتی برخی ناهماهنگی‌ها، تا زمانی که می‌توانیم به اندازه‌ای موثر باشیم که بتواند در زندگی مردم از نظر پشت سر گذاشتن این شرایط موثر باشد با صبر و حوصله به تلاشمان ادامه دهیم. اگر در سطح ملی فکر کنیم و تحلیل درست تاریخی داشته باشیم، فکر می‌کنم خیلی زود به نتیجه می‌رسیم که این دولت، مستقل از اینکه از چه کسانی تشکیل شده، چاره‌ای ندارد جز اینکه موفق باشد. ناموفق شدن این دولت هزینه‌های سنگینی در پی خواهد داشت که این هزینه‌ها قابل مقایسه با آبروی علمی افرادی مانند بنده نیست. ما در یک دنیای ایده‌آل زندگی نمی‌کنیم. این دولت مسلما نقاط ضعفی دارد که بعضی از آنها هم بزرگ است. ساده‌ترین واکنش به یک تصمیم اشتباه، اقداماتی از نوع آنچه مطرح کردید است. اما همان‌طور که در اوایل کار دولت من در مقاله‌ای تاکید کردم، همه ما باید با توجه به شرایط، «مسوولانه» برخورد کنیم و مبنای کارمان موضوعات شخصی نباشد. جای اصلی من تا زمانی که توانی دارم، آموزش و تحقیق است. اما هر موقع احساس کرده‌ام می‌توانم اثر گذار باشم، از حوزه اصلی علائقم موقتا فاصله گرفته‌ام. بنده، پیوسته با ارزیابی شرایط میزان اثرگذاری خود را در این چارچوب مورد بررسی قرار می‌دهم و اگر ببینم وجودم در دولت می‌تواند موثر واقع شود به‌رغم تمایل اصلی کاری‌ام، ادامه می‌دهم. باید به نحوی بتوانیم تحلیل واقع‌بینانه و درست داشته باشیم تا از این دوره سختی که در آن قرار گرفته‌ایم، با حداقل خطا عبور کنیم.

به‌عنوان مشاور ارشد اقتصادی رئیس‌جمهوری تا به‌حال شده، که از برخی تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی در دولت بی‌اطلاع باشید و صبح که از خواب برمی‌خیزید با تصمیم‌هایی خلق‌الساعه مواجه شوید؟

انصاف باید داد که تاکنون روال تصمیم‌گیری اتخاذ تصمیمات خلق الساعه نبوده است. معمولا، برای تصمیمات مهم، ابتدا جلسه گذاشته می‌شود بعد گزارش تهیه می‌شود بحث‌های مختلف صورت می‌گیرد. در بسیاری از موارد، مکانیزم تصمیم‌گیری، اقناعی است. اما البته به‌طور طبیعی برخی موارد هم هست که نهایتا تصمیمی گرفته می‌شود که برخی از اعضای جلسه با آن موافق نیستند. از طرف دیگر، مراکز تصمیم‌‌گیری مختلفی در دولت وجود دارند که آنها نیز تصمیمات اقتصادی می‌گیرند. به‌عنوان مثال شورای اقتصاد یا هیات دولت که جلساتی تشکیل داده و تصمیماتی در آنها گرفته می‌شود. می‌توان گفت این است که همه در دولت در حال تلاش هستند تا آنجایی که ممکن است هماهنگی‌ها، در مسیر یک همگرایی یا یک چارچوب منسجم اقتصاد کلان بتواند نتیجه دهد. یعنی مساله را درست بشناسیم و بعد بتوانیم تحلیل کنیم و در مرحله بعد برای آن راه‌حل‌هایی ارائه دهیم. به طور مثال تمرین مساله خروج از رکود برای تیم اقتصادی دولت را مشاهده کرده‌اید. در مرحله اول یک تحلیلی منتشر و بعد از آن، راه‌حل‌هایی ارائه شد. سپس دسته‌بندی انجام گرفت و بعد از تصویب در مجلس در سیستم اجرایی قرار می‌گیرد. در وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها «بر حسب قدرت نسبی» هر سازمانی که توانایی اجرای آن را دارد به اجرا در می‌آید. مسلما اگر این کارها انجام نمی‌شد، ما با شرایط بدتری مواجه می‌شدیم.

به نظر شما دولت در سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها هنوز در مسیر عقلانیت قرار دارد؟!

کلیت دولت در مسیر عقلانیت حرکت می‌کند و نمی‌توان گفت که دولت از مسیر عقلانیت خارج شده است. البته به این معنی نیست که همه چیز مطلوب و ایده آل است. دولت، از دو لایه تشکیل شده است. یک لایه، مدیران ارشد شامل وزرا، روسای سازمان‌ها و معاونان آنها است. این لایه در واقع وظیفه سیاست‌گذاری را بر عهده دارد. لایه پایین‌تر نیز بدنه دولت است. بدنه دولت، تقریبا در دولت‌های مختلف یک مسیر نزولی ملایم را طی می‌کرده و در سال‌های نیمه دوم دهه 80، شیب این مسیر بسیار شدید شده و بدنه دولت به شدت تضعیف شده به طوری‌که قدرت اجرایی وکارشناسی آن به‌طور غیر قابل تصوری کاهش یافته است.

در واقع ستون اصلی، مدیریت میانی است. اگر تصمیم درست در سطوح بالای مدیریتی گرفته شود در سطوح میانی باید صحیح اجرا شود، در غیر این صورت تصمیمات سطوح بالایی بی اثر خواهد بود. در حال حاضر نیز فرآیند بازسازی سطوح میانی دولت هنوز شروع نشده است.

با توجه به این مسائلی که فرمودید، پس نمی‌توانیم مصداق پوپولیستی را در عرصه اقتصاد به دولت آقای روحانی منتسب کنیم.

خیر. به نظرم این دولت هیچ نسبتی با پوپولیسم ندارد. اما بالاخره، سیاستمدار با کارشناس اقتصادی از نظر ذات متفاوت است. ماهیت سیاستمدار کار با مردم است. به طور مثال اگر قرار بود راجع به قیمت انرژی به گونه‌ای که مورد پسند عامه مردم است تصمیم‌گیری شود، قطعا باید تصمیمات دیگری گرفته می‌شد نه اینکه سهمیه بنزین قطع شود. این اقدام دولت از منظر پوپولیستی کار درستی نبود اما از نظر اقتصادی و عقلانیت دستاورد بزرگی بود، چرا که پس از حدود هشت سال بنزین دوباره تک‌نرخی شد. تک‌نرخی کردن بنزین اگرچه تصمیم محبوبی نیست، اما به دلیل فساد بسیاری که در قیمت سوخت وجود دارد، بسیار موثر است. یعنی مطمئنا اگر با راننده‌های تاکسی و عموم مردم که سوار وسائل نقلیه عمومی می‌شوند صحبت کنید، از این تصمیمی که گرفته شده خوشحال نیستند. بنابراین، تصمیماتی وجود دارد که اگرچه باعث کاهش محبوبیت دولت می‌شود ولی واقعا لازم است که آن تصمیم گرفته شود و هر چقدر این تصمیمات و نتایج آن از راه‌های مختلف به‌ویژه توسط رسانه‌های عمومی برای مردم توضیح داده شود، بهتر است.

آیا کاهش نرخ سود بانکی باوجود تمام مخالفت‌هایی که از سوی همفکران شما صورت گرفت، تصمیمی عامه‌پسند و تحت حمایت برخی گروه‌ها و جریان‌های سیاسی نبود؟

در مورد نرخ سود بانکی یک مقداری مساله متفاوت است؛ تفاوت از این بابت که این موضوع واقعا پیچیده‌ای بود که پیچیدگی آن را به دلیل کلیشه‌سازی با مشکلات قبلی سیستم بانکی شاید همه نتوانستند خوب تحلیل کنند. همه ما در زمانی که نرخ سود واقعی بانک‌ها منفی بود، به شدت در مقابل اینکه باز این منفی‌تر شود موضع‌گیری می‌کردیم. یعنی فشار اداری دستوری برای کاهش نرخ سود بانکی وجود داشت. اقتصاد ما یک دوره بیش از یک سال را پشت‌سر گذاشت که نرخ سود واقعی آن مثبت شده بود و این میزان مثبت هم به نسبت، با توجه به کاهش تورم، مدام بزرگ‌تر شد. نکته اینجا است که ابعاد این موضوع در سطح دنیا هم تقریبا نادر است. یک فاصله دو رقمی بین نرخ سود بانکی و تورم به‌وجودآمده است. از سوی دیگر فضای عمومی خیلی به سمت مقصر نشان دادن بانک‌هاست و اینکه پول‌ها در بانک است و آنها به اصطلاح کژمنشی می‌کنند، حال تصور کنید در چنین شرایطی بخواهیم تصمیم گیرنده را برای اینکه دنبال کاهش این‌چنینی نرخ سود نباشد، متقاعد کنیم.

در مقابل هم بسیاری این بحث را مطرح می‌کردند که ما سال‌ها به دنبال مثبت کردن نرخ سود بودیم و حالا که این اتفاق رخ داده چرا قصد کاهش و منفی کردن دوباره آن را داریم و بر این نکته تاکید می‌کردند که مثبت ماندن نرخ سود بانک، باعث شد که بازار ارز ثبات داشته باشد و اقتصاد سال 93 را با آرامش پشت سر بگذارد.

برآیند این بحث‌ها را می‌توانیم در بیانیه بانک مرکزی در خصوص کاهش نرخ سود بانکی مشاهده کنیم. در آنجا توضیح داده می‌شود که مساله ما، مساله اصلاح ساختار مالی بانک‌ها است و باید به‌طور ریشه‌ای به آن بپردازیم؛ در واقع همه ما در اینکه باید نرخ سود کاهش پیدا کند، اتفاق نظر داریم اما اینکه چه مشکلی وجود دارد که کاهش به اندازه نرخ تورم رخ نداده، آیا مساله این است که فشار اداری لازم نبوده یا مشکل دیگری وجود دارد، نیازمند تحلیل عمیق‌تری است.

برای مثال فرض کنید بچه ای در خانه اذیت می‌کند، وسایل را می‌شکند، گریه می‌کند و شما ناراحت هستید که چه مشکلی رخ داده، یک وقت است که با او دعوا می‌کنید، یک وقت هم هست که با مراجعه به دکتر متوجه می‌شوید اصلا دلش درد می‌کرده و در نتیجه ناراحت بوده است. در مورد بحث نرخ سود هم می‌توان همین موضوع را مطرح کرد. تورم پایین آمده، خوب ما به‌طور متعارف انتظار داریم که نرخ‌های بانکی هم کاهش پیدا کند. بعد می‌بینیم بانک‌ها نرخ را پایین نمی آورند. درست شبیه به مثالی که زدم، فشار می‌آوریم که آن را وادار به انجام رفتار موردنظر کنیم. اما کار درست این است که بیماری را بشناسیم که البته بیماری جدیدی است. تورم پایین آمده و نرخ سود بانکی بالا رفته است و بنابراین شاهد مشکلاتی در بخش پولی هستیم.

دولت می‌گوید تورم روند کاهنده خودش را خواهد داشت و در نتیجه باید نرخ سود کاهش یابد، اما انتظارات بانک‌ها و بازار، چیز دیگری است. آنها استدلال می‌کنند این روند کاهشی تورم پایدار نیست و باید نرخ سود در حد 27 و28 درصد باقی بماند.

این موضوع بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌ها است. یعنی اینطور نیست که فقط ما بگوییم که یک رابطه فیشر را جلوی‌مان گذاشته‌ایم و دیگر هیچ چیز دیگری را در نظر نمی‌گیریم. بعضی از اقتصاددانان، همین یک معادله را با سه متغیر «نرخ بهره اسمی»، «نرخ بهره واقعی» و «نرخ تورم مورد انتظار» در نظر می‌گیرند، آنگاه نتیجه می‌گیرند که اینها با هم جور درنمی‌آید. خیلی ساده است که بگوییم تورم مورد انتظار، با تورمی که الان وجود دارد، به اندازه یک عدد دو رقمی فاصله دارند و به دلیل وجود چنین شکافی که این هم خودش را به غیر از نرخ سود بانک جایی نشان نمی‌دهد پس نرخ سود باید پایین بیاید، تصمیم‌گیرنده غیرکارشناس هم بگوید که باید پایین بیاید و هر ابزاری که داریم، باید به کار بگیریم که این پایین بیاید. در واقع این نوع تحلیل خیلی ساده انگاشتن موضوعی واقعا پیچیده است. همان‌طورکه من سال گذشته در همایش «دنیای اقتصاد» توضیح دادم، باید به طور جدی و کارشناسی به پارادوکس بین نرخ سود بانکی و نرخ تورم بپردازیم.

سیستم بانکی ما در سطح خرد، با یکسری از مشکلات مواجه است که حاصل آن، بروز ناهمسویی تورم و نرخ سود بانکی در سطح اقتصاد کلان بوده و می‌توان گفت کاملا قابل توضیح است چرا این اتفاق افتاده است. بیایید همین موضوع را کمی بیشتر توضیح دهیم.

اقتصاد ما در دوره‌ای، در دهه 1380، به خصوص نیمه دوم آن، شرایطی را پشت سر گذاشته که ویژگی اصلی آن «وفور منابع» بوده است. این وفور منابع، در بعد ارزی و در کل اقتصاد، وارد شده است. ما از سال 1384 تا 1392، حدود 720 میلیارد دلار واردات کالا و خدمات داشته‌ایم. حال اگر این 720 میلیارد دلار را به تعداد سال‌ها تقسیم کنید، بالای 80 میلیارد دلار به ازای هر سال به دست خواهد آمد. در حالی که قدرت‌هاضمه اقتصاد ما 20 تا 25 میلیارد دلار در سال بوده است. یعنی ما نمی‌توانستیم این مقدار واردات را هضم کنیم. از مسیر ریالی هم از کانال بودجه دولت، این اتفاق رخ داده؛ پول زیادی وارد اقتصاد شده و برآیندش هم رشد بالای نقدینگی در اقتصاد و تعهدات بسیار زیاد برای دولت بوده است. مجموع این موارد آن چیزی است که به آن «بیماری هلندی» می‌گوییم. در واقع سه اتفاق رخ داده، یکی اینکه، تولید بسیار به واردات وابسته شده است، دیگر اینکه، حجم نقدینگی در اقتصادمان افزایش یافته و منجر به این شده که بخش ساختمان یک رشد خیلی بالایی داشته باشد. مرحوم کوزه‌چی از آن به‌عنوان «سونامی مسکن» یاد می‌کرد و من بعد از صحبت ایشان متوجه شدم حقیقتا اتفاقی بسیار بزرگ‌تر از آن چیزی که من فکر می‌کردم افتاده؛ یعنی حجم سرمایه‌گذاری در مسکن، به شدت زیاد شده است که این هم بروز یکی از جلوه‌های بیماری هلندی است. اتفاق سوم هم این بود که دولت در بودجه‌اش، بسیار به نفت وابسته و تعهداتش زیاد شد. مجموعه این موارد دوره وفور ما را تا پایان سال 90 شکل می‌دهد. منتها به جز بیماری هلندی، دو رویکرد سیاست‌گذاری دیگر هم داشتیم که به موازات اینها به وجود آمد و مطرح شد که توجه به آنها، برای درک درست پارادوکس نرخ سود و تورم ضروری است.

مورد اول مربوط به شوک‌های بزرگی بود که به سیستم بانکی ما وارد شد. در سال‌های 85 و 86 که نرخ سود مبادله‌ای یکباره کاهش شدیدی پیدا کرد و بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی با افزایش زیادی همراه شد که یک منشأ این بدهی‌ها، بدهی بانک مسکن به دلیل اجرای«طرح مسکن مهر» به بانک مرکزی بود. از سوی دیگر در بازار انرژی، سیاست‌های بسیار ضد و نقیضی را شاهد بودیم. در یک دوره، سیاست تثبیت قیمت انرژی در پیش گرفته شد و پس از آن هم جهش بزرگی در قیمت انرژی رخ داد. چه در دوره تثبیت قیمت انرژی که خود آن یک شوک بود و چه در دوره‌ای که جهش بزرگ قیمت انرژی داشتیم-که در دوره اخیر یارانه نقدی همراه با کسری بزرگ به مردم پرداخت شد- بنگاه‌های بخش انرژی ما، به شدت به لحاظ مالی با عدم تعادل مواجه شدند و آسیب دیدند. چون در سیاست اول، قیمت‌شان تثبیت شد، بعد هم که قیمت افزایش یافت، درآمدشان صرف پرداخت یارانه نقدی شد. البته باید به این موضوع هم توجه داشته باشید که بازار انرژی در کشور ما، تنها بازاری است که در مقیاس جهانی می‌توان آن را بزرگ ارزیابی کرد. شما با بازار خیلی بزرگی مواجه هستید به‌طوری که در حال حاضر حدود بیش از چهار میلیون بشکه، معادل نفت و گاز، انرژی در روز مصرف می‌کنیم که هیچ تناسبی با GDP ما ندارد. بنابراین هر تصمیمی که در بازار انرژی اتخاذ می‌شود، سیاست‌گذاری در مقیاسی بزرگ است. مجموعه اینها، برآیند اتفاقاتی بود که در فاصله دوره وفور افتاد.

در سال 90 از این دوره خارج شدیم و یکباره در سال‌های 1391 و 1392 به خاطر تحریم، دوره کمبود آغاز شد. چراکه به‌طور ناگهانی صادرات نفت ما از 2 میلیون و 300 هزار بشکه به یک میلیون بشکه در روز کاهش یافت و در این شرایط با توجه به آن سه حوزه‌ای که منجر به بیماری هلندی شد، تولید شدیدا کاهش یافت و هزینه آن به شدت افزایش پیدا کرد.

به‌طور مثال، فرض کنید که اگر برای واردات یک قطعه صد دلاری، حداکثر 20 درصد گشایش اعتبار می‌کردید و ال‌سی باز می‌شد تا کالای مورد نظر حمل شود و بعد که شما آن کالا را خواستید به بازار وارد کنید، 80 درصد دیگر را پرداخت می‌کردید. آن 20 درصد هم برای صد دلاری بود که هر دلارش هزار تومان می‌شد. با فاصله بسیار کوتاهی بین این طرف و آن طرف سال 90، این هزار تومان، به سه هزار تومان جهش پیدا کرد، آن 20 درصد هم به حدود 100 درصد رسید بنابراین هزینه‌ها حدودا 15 برابر شد. بنابراین بنگاه‌های ما با جهش بزرگی در هزینه‌هایشان مواجه شدند، آن هم در بخش واردات که در چند سال گذشته مدام بزرگ شده بود یعنی توجه داشته باشید که ابعاد شوک تحریم ممکن بود در سطح اقتصاد کلان در مقیاس یک اقتصاد با حجم واردات 25 میلیارد دلار وارد شود و یک وقت در یک اقتصاد با واردات حدود 95 میلیارد دلار. طبیعتا در این مقیاس شوک واقعا بزرگ است. بنابراین بنگاه‌های ما با یک شوک بزرگ مالی مواجه شدند و تنها جایی که به‌عنوان ضربه‌گیر عمل کرد، سیستم بانکی بود؛ یعنی بنگاه فقط می‌توانست با بانک بد حساب شود؛ در واقع، هیچ کار دیگری نمی‌توانست انجام بدهد؛ فقط می‌توانست به بانک بگوید که من بدهی‌ام را نمی‌توانم پس بدهم پس از سمت تولید، شوک مالی، بیماری هلندی و شوک تحریم به سیستم بانکی وارد شد.

اما در این میان گروهی بودند که چشم‌انداز خوبی برای بازار مسکن در بخش ساختمان‌های لوکس و مگامال‌ها می‌دیدند، به همین خاطر منابع بسیار زیادی وارد این نوع ساخت و ساز شد و سیستم بانکی به خاطر آنکه نرخ سود مبادله‌ای‌اش در فشار اداری سنگینی قرار گرفته بود، گریزگاه خود را سرمایه‌گذاری در بخش ساختمان می‌دید و در نتیجه حجم زیادی از منابع بانکی، در تهران و شهرهای بزرگ به بخش ساختمان سرازیر شد.

آیا برای خانه‌هایی که توسط بانک‌ها ساخته شده و به دلیل لوکس بودن، منابع زیادی در آن قفل شده، راهکار مناسبی وجود دارد؟

برای این موضوع، کاری نمی‌توان کرد. در واقع تا زمانی که اقتصاد کشور راه نیفتد، به دلیل حجم زیاد منابعی که در این بخش قفل شده نمی‌توان انتظار زیادی در تغییر وضع‌شان داشت.

میزان دقیق این منابع مشخص شده است؟

در حال حاضر حضور ذهن ندارم. ولی به‌طور مثال همان طور که در گزارش آقای کوزه‌چی اشاره شده بود در سال‌های 86 و 87 در تهران حدود 20 میلیون متر مربع واحد مسکونی در حال ساخت وجود داشت که این رقم در سال‌های 90 و 91 به 60 میلیون مترمربع رسید. در واقع حجم ساخت‌و‌ساز سه برابر شد. حالا ببینید این حجم نقدینگی که نیاز دارد، چقدر است. با توجه به تورم و همه اینها، فکر می‌کنم به‌طور متوسط در شهرهای بزرگ، حدود 1/2تا 2/2 برابر شده باشد. معنی‌اش این است که منابع پولی زیادی به سمت ایجاد خانه‌های لوکس رفته؛ در حالی که می‌توانست در تولید هزینه شود یا برای ساخت کارخانه و تجهیز کارگاه‌ها در صنعت به کار گرفته شود. می‌توان گفت هر کدام از برج‌ها یا مگا مال‌هایی که ساخته شده به اندازه یک کارخانه در مقیاس متوسط و حتی بزرگ سرمایه برده است. این نکته را هم توجه داشته باشید که رشد شدید سرمایه گذاری در مسکن در کنار افزایش قابل توجه بودجه عمرانی، تقاضا برای مصالح ساختمانی مانند سیمان و فولاد را بالا برد. به‌دنبال آن، حجم بزرگ و نامتناسبی از منابع به سمت سرمایه‌گذاری در این صنایع، یعنی کانی‌های غیر فلزی و صنایع فلزی مانند فولاد رفت که این حجم از سرمایه‌گذاری، امروز خود را به‌صورت مازاد بزرگ تولید در این نوع صنایع نشان داده که بر مشکلات دیگر اضافه شده است.

با توجه به سرمایه‌گذاری‌های گسترده‌ای که در بخش مسکن صورت گرفت، رکود آن تا چه اندازه بر اقتصاد کلان کشور تاثیر منفی گذاشت؟

رشد قیمت مسکن در اردیبهشت 92معادل 70 درصد و اردیبهشت 93 سه درصد بود. در حال حاضر تورم مسکن پایین‌تر از 5 درصد شده است. نتیجه اینکه ظرف مدت کوتاهی، بخش مسکن از سود آورترین فعالیت اقتصادی، به فعالیتی با سود خیلی پایین تبدیل شد و این در حالی بود که بخش بزرگی از منابع مالی در قالب ساختمان‌های نیمه تمام، در آن درگیر شده بود. حاصل آنچه توضیح دادم، قفل شدن منابع بانک‌ها در بخش ساختمان است. از طرف دیگر، دولت نیز حجم عظیمی از تعهدات را برای خود ایجاد کرده بود و یکباره با کاهش بالای درآمدهایش مواجه شد؛ این امر به بدهی‌های دولت به بانک‌ها تبدیل شد. بنابراین بانک‌ها در مرکز مثلثی قرار گرفتند که یک راس آن صنعت بود و دو راس دیگرش ساختمان و دولت.

بدهی دولت چگونه افزایش یافت‌؟

بدهی دولت با توجه به انباشت طرح‌های نیمه‌تمام و تثبیت قیمت انرژی در کنار پرداخت یارانه‌ها افزایش یافت. کسری منابعی که در بازار انرژی وجود دارد با یک واسطه، از طریق شرکت‌های بخش انرژی به بانک منتقل می‌شود یا بدحسابی که دولت با پیمانکارانش دارد، پیمانکاران با یک واسطه به بانک منتقل می‌کنند؛ یعنی امروز بانک ضربه‌گیر همه شوک‌هایی است که به اقتصاد وارد شده است.

این اتفاقات به‌صورت غیرمستقیم می‌افتد یعنی اینکه مثلا دولت منابع مالی توانیر را تامین نمی‌کند، توانیر نیز بدهی خود را به مپنا نمی‌پردازد، مپنا هم قادر به تسویه‌حساب با بانک‌ها نیست. همه این مشکلات مالی و کمبود منابع به بانک برمی‌گردد.

بانک‌ها در چنین شرایطی چگونه فعالیت‌های خود را تنظیم می‌کنند یا اینکه چگونه رفتارشان تغییر می‌یابد؟

شکل سالم و طبیعی‌اش این است که به‌طور مثال من خانوار، در بانک سپرده‌گذاری می&zwn