سید جواد طباطبایی، متخصص تاریخ اندیشه سیاسی در ایران و مغرب‌زمین است. طباطبایی با طی دوران دبیرستان در تبریز وارد دانشکده حقوق و پس از آن برای ادامه تحصیل عازم دانشگاه سوربن پاریس شد. سپس تحقیقات او به عناوین مختلف در آلمان و آمریکا ادامه پیدا کرد. طباطبایی طی پنج دهه گذشته، علاوه بر تدریس در دانشگاه، به‌عنوان پژوهشگری شناخته شده است که در مورد «تئوری ایران و مشکل ایران» تحقیق می‌کند و ۱۷جلد کتاب در این زمینه منتشر کرده است. شاید بتوان گفت، یکی از مهم‌ترین آثار او کتاب «ملت، دولت و حکومت قانون» است. مهم‌ترین نکته‌‌‌ای که در مورد این کتاب وجود دارد، این است که قرار بود در سه جلد بیش از ۶۰۰صفحه‌‌‌ای منتشر شود، ولی به دلیل بیماری مولف، کتاب‌‌‌ها و یادداشت‌‌‌ها به صورت فشرده در یک کتاب منتشر شد.
ویژگی این کتاب این است که «مبانی فلسفی منافع ملی» را روشن کرده است. قبل از این، کتابی درباره مبانی فلسفی منافع ملی در تاریخ اندیشه ایران تالیف نشده بود. در این زمینه با ابراهیم صحافی، استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه اندیشه سیاسی گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که از نظرتان می‌گذرد.
در آغاز به بررسی و ریشهیابی تاریخی منافع ملی در اندیشه طباطبایی و به‌خصوص کتاب «ملت، دولت و حکومت قانون» بپردازیم. مفاد و محورهای این کتاب را برای مخاطبان روزنامه ما شرح دهید.
اگر بخواهم این ویژگی را ریشهیابی کنم، باید بگویم از دهه ۴۰ هیچ‌‌‌کس در مورد منافع ملی صحبت نمی‌‌‌کرد، بلکه همه اندیشمندان کشور از علی شریعتی، جلال آل‌‌‌احمد و دیگرانی که در این زمینه معروف بودند و به اندیشه‌‌‌ورزی می‌‌‌پرداختند، به دنبال مصالحی بودند که به ایران ارتباطی نداشت. مثلا فرض کنید مسائل پرولتاریای جهانی چیست؟ نظام سلطه چه مختصاتی دارد؟ چگونه می‌شود برای خنثی کردن نظام سلطه فعالیت کرد؟ تمامی مسائلی که گفته شد، به ایران و منافع ملی مربوط نیستند؛ برای همین از دهه ۴۰ به این سمت، حتی رساله‌ای نداریم که به صورت جدی به منافع ملی ایران پرداخته باشد. طباطبایی در این کتاب این کار مهم را انجام داده و عنوان می‌کند: «تنها ملت است که می‌تواند منافع مشترک داشته باشد.»
وقتی در چارچوب فضایی که در دنیا به شکل ۲۵کشور تقسیم شده است، از ایران صحبت می‌‌‌کنیم، در واقع در حال صحبت از فضایی مشخص و نهادهایی مشخص هستیم و این نهادهای مشخص می‌توانند ملتی را تشکیل دهند که منافع مشترک داشته باشد. متاسفانه این در حالی است که این منافع مشترک در زمینه‌‌‌ها و ناحیه‌‌‌های مختلف تعریف نشده است؛ چرا که ما همواره به دنبال مسائل بین‌المللی بودیم و بررسی این مساله در تاریخ اندیشه ما مفقود است.
دستگاه فکری طباطبایی که بیش از ۳۰سال است در مورد آن، رساله‌‌‌ها و کتاب‌‌‌های متعدد منتشر می‌کند، دارای یک پازل بسیار بزرگی است که با انتشار آن کتاب‌‌‌ها قطعاتی از این پازل که مفقود بود پیدا شد و در جای خود نشست.
نزد کسانی که اندیشه طباطبایی را تعقیب می‌کنند، همواره سوال این بود که قطعات این پازل چگونه باید پر شوند. به نظر می‌رسد کتاب «ملت، دولت و حکومت قانون» توانست تعداد زیادی از قطعات خالی را پر کند.
بله. «وجود صرف ایدئولوژی‌‌‌های مختلف»، امکان تفکر در مورد منافع ملی و پرداختن به آن و مسائل و مشکلات ایران را در عرصه روشنفکری مفقود می‌کند که این بازنمایی (پرداختن بیش از حد به ایدئولوژی) در فضای فکری ایران با اندیشمندان مختلفی دنبال شده است. طباطبایی در این کتاب با نقد هرکدام از این شخصیت‌‌‌ها مثل «رضا داوری اردکانی»، «داریوش شایگان»، «جلال آل‌‌‌احمد» و «علی شریعتی» به نقدهای خودش ادامه می‌دهد. در آنجا خاطرنشان می‌کند که از درون اندیشه هیچ‌کدام از این اندیشمندان، منافع ملی تراوش نمی‌‌‌کند و آنها در این چارچوب نمی‌‌‌اندیشیده‌‌‌اند؛ چرا نمی‌‌‌اندیشیده‌‌‌اند؟ به دلیل اینکه به مباحثی می‌‌‌پرداختند که از درون آنها یا مفاهیم «جهان‌‌‌وطنی» بیرون می‌‌‌آید یا «مصالح گروه‌های مختلف» که در اقصی نقاط دنیا پراکنده‌‌‌اند؛ در صورتی که محل زیست ایرانیان به عنوان یک ملت چارچوب معینی دارد که باید منافع ملی و فلسفی آن چارچوب را شناخت و آنها را عنوان کرد؛ آنچه طباطبایی در این کتاب به آن پرداخته است. او در این کتاب علاوه بر «مبانی فلسفی منافع ملی» به اهمیت فلسفه حقوق پرداخته و نگاهی از نظر «فلسفه حقوق» به مشروطه داشته است، به دلیل اینکه بر این باور است که منافع ملی در بستری می‌تواند به وجود بیاید که حاکمیت قانون وجود داشته باشد، این در حالی است که امکان واردات قانون وجود ندارد، به دلیل اینکه قانون متکی به سنت‌‌‌هاست؛ یعنی از یک طرف از دنیای مدرن به حقوق مدرن که اولین بار در غرب تاسیس شده نیاز داریم و از سوی دیگر سنت‌‌‌های ما باید به شیوه‌‌‌ای با آن انطباق پیدا کنند تا بتوانیم شاهد تاسیس فلسفه حقوق در ایران باشیم.
طباطبایی معتقد است مهم‌ترین حادثه دوره معاصر در حقیقت «پیروزی مشروطه در ایران» است. او دلایل واضح و مبرهنی دارد، با این حال به دلیل بحث مهمی که در مورد قانون شد، می‌‌‌خواهیم از زبان شما به عنوان یکی از شارحان آثار طباطبایی این موضوع را مرور و بررسی کنیم.
در دوره مشروطه برای اولین بار در دنیای اسلام، ایران صاحب قانون اساسی و بعد از آن با تشکیل مجلس اول این قانون تصویب شد. در ادامه نهضت مشروطه به مراحلی رسیدیم که دادگستری مدرن و حقوق مدرن امکان تحقق پیدا کرد و به قوانین دیگر از جمله متمم قانون اساسی و بقیه حقوق پرداخته شد. در سنت حقوق خصوصی و در فقه تا حدودی، حکمرانی قانون را داشتیم و با اجتهادی که در این زمینه صورت گرفت، پیروزی مشروطه امکان‌‌‌پذیر شد، برای همین است که مراجع تقلید و علمای اسلام همراه با روشنفکران نسل اول نقش قابل‌توجهی در پیروزی مشروطه داشتند، اما از همه مهم‌تر نقش حقوقدانانی است که به نهضت بار حقوقی دادند؛ چرا که اگر نهضت بار حقوقی پیدا نمی‌‌‌کرد و با بار سیاسی به جلو رانده می‌‌‌شد (از این نظر که مسائل سیاسی زود می‌تواند رنگ ببازد) در نتیجه حقوقی که دولت-ملت جدید از این طریق به دست آورده، نمی‌توانست تداوم پیدا کند، همچنان که در جاهای دیگری که نهضت‌‌‌ها بار حقوقی نداشته باشند، خیلی زود به عنوان موضوعی سیاسی از هم می‌‌‌پاشند برای همین باید به صورت فلسفه حقوقی به این موضوع نگاه شود.
ایدئولوژی‌‌‌های مختلف که از دهه ۴۰ آغاز شده بودند، با دارا بودن بار سیاسی، مخالف مشروطه بودند؟
در واقع آن متفکران خواسته یا ناخواسته تیشه به ریشه مشروطه و دستاوردهای حقوقی آن زدند، به دلیل اینکه سلطنت را مساوی مشروطه گرفتند و در نتیجه وقتی به سلطنت حمله کردند، این حمله درست ضرباتی بود که به مشروطه هم وارد شده است.
مهم‌ترین جملاتی که آن زمان توسط متفکرانی مانند «فردید» گفته شده و دیگران هم آن را تکرار کردند این است که مشروطه، «دفع الفاسد بالا افسد» بوده است، در واقع بر این باور بودند که حکومت قاجار فاسد بوده و آن فاسد را می‌‌‌شد کاری کرد، ولی مشروطه واردات از غرب بود و ما دشمن غرب هستیم.
همه این متفکران خواسته‌‌‌شان مبارزه با غرب، آمریکاستیزی و انگلیس‌‌‌ستیزی بود که بعدها با انقلاب ادامه پیدا کرد و امروزه هم این موضوع دامن‌‌‌گیر ما مانده است. در واقع این مشکلاتی بود که آن متفکران، آن را آفریدند و بعدها که انقلاب به پیروزی رسید، سیاسیون آن را ادامه دادند و یکی از عمده‌‌‌ترین بحران‌هایی که امروزه کشور ما با آن روبه‌روست، در همین موضوع نهفته است. به جای اینکه مشروطه را تداوم ببخشند و بنای حقوق را تحکیم و ریشه‌‌‌دار کنند، آدرس‌‌‌های غلطی دادند، در این باره عنوان شد: مشروطه دفع فاسد به افسد بود. در واقع به دنبال دامن زدن به این باور بودیم که مشروطه یک اندیشه غربی بود که با وارد شدن آن به ایران، ایران را به پلیدی‌‌‌های غرب آلوده کرد.
طباطبایی معتقد است، با توجه به اینکه این جمله توسط احمد فردید گفته شد و توسط متفکران دیگر ادامه پیدا کرد، مشروطه را تبدیل به لولوخورخوره‌‌‌ای کرد که همه می‌توانستند از طریق آن و علیه آن شمشیر بکشند، ولی با چه نیتی؟ با نیت اینکه مشروطه مشابه یا عین سلطنت است و در حقیقت اگر به سلطنت حمله کنیم، به مشروطه هم حمله کرده‌‌‌ایم و تفاوتی با یکدیگر ندارند، این در حالی است که این فرآیند یک «پیکار سیاسی» بود، در صورتی که پیروزی مشروطه، پیروزی یک نهضت در زمینه اندیشه و ورود به تجدد بود؛ تجددی که در دنیا اجتناب‌‌‌ناپذیر شده بود.
ما امروز در حقیقت مباحث و الزامات مادی تجدد با عنوان مدرنیزاسیون را می‌‌‌خواهیم. مثلا همین مصاحبه را با ابزاری انجام می‌‌‌دهیم که در حقیقت از مدرنیزاسیون غرب گرفته‌‌‌ایم، ولی وقتی به اندیشه می‌‌‌رسیم به آن گفته آل‌‌‌احمد می‌‌‌رسیم که گفته بود: «ما هر چیز مدرنیزه شده از غرب را می‌توانیم وارد کنیم ولی در زمینه اندیشه همه چیز داریم.» این یعنی چه؟ یعنی عدم‌فهم موضوع مدرنیته که یک مجموعه انفکاک‌‌‌ناپذیر است؛ یعنی در پشت مدرنیزاسیون، اندیشه‌‌‌ای به نام اندیشه غرب خوابیده است و مباحث بسیار پیچیده‌‌‌ای دارد که متاسفانه اینها هرگز در ایران رشد پیدا نکرده، بلکه شبحی از آنها توسط ایدئولوژی‌‌‌های مختلف به کار گرفته شده است که در واقع کاریکاتورهایی هستند که توسط اندیشمندان غربی ترسیم شده و نهایتا از طریق مارکسیسم عامیانه به شکل پیکار سیاسی درآمده‌اند که اثرگذاری کرده و در اینجا موضوع صحبت ما نیست.
فرآیند ایدئولوژی‌‌‌زدگی در دهه ۴۰ که دهه طلایی اقتصاد ایران نیز بوده، چگونه شکل گرفته است؟
اندیشه‌‌‌هایی که در دهه ۴۰ شکل گرفت و آغاز شد نتوانست ادامه‌‌‌دار باشد. در واقع در دهه ۴۰ بزرگ‌ترین حادثه اقتصادی ایران رخ داد؛ یعنی رشد اقتصادی دورقمی به مدت یک‌دهه و تورم زیر ۵درصد که این موضوع توسط سازمان ملل مورد تقدیر قرار گرفت. رشد و شکوفایی در این دهه به گونه‌‌‌ای بود که هر کشوری می‌‌‌خواست رشد پایدار داشته باشد، به ایران ارجاعش می‌‌‌دادند. در همان دهه ۴۰ وقتی که در لایه‌‌‌های رویی این چنین رشد اقتصادی در جریان بود، لایه‌‌‌های زیرین، اندیشه‌‌‌ای تخریبی را دنبال می‌کرد که نهایتا همین لایه‌‌‌های زیرین باعث گسست‌‌‌هایی شد که در نتیجه تمام آن امکاناتی که در دهه ۴۰ به وجود آمده بود، طی این زلزله و ایجاد گسست‌‌‌ها دفن شد. آنچه تعیین‌‌‌کننده است، تاریخ اندیشه است.
مباحث جدیدی که در کتاب «ملت، دولت و حکومت قانون» مطرح می‌شود و به گفته شما یک قطعه کلیدی از پازل فکری طباطبایی است و باید بازگو شود، چیست؟
«سنت» در دستگاه نظری طباطبایی مفهوم بسیار مهمی است. در توضیح و تبیین آن باید بگوییم در عرصه اندیشه با دو نوع عقل مواجهیم: «عقل دکارتی» که با تولد فلسفه جدید و مدرن آغاز می‌شود و در نتیجه انسان بعد از گذشت ۱۰قرن و یک‌هزاره، قرون وسطی را که دوران تاریکی نامیده می‌‌‌شد پشت سر می‌‌‌گذارد و وارد عصر روشنگری می‌شود. در آنجا و در آن برهه انسان دچار این توهم می‌شود که می‌تواند با عقلش همه چیز را فارغ از موقعیت آن بسنجد، به این معنا که هرچه در گذشته بوده خرافات بوده و باید دور ریخته شود و امروز با عقلی که در دوره روشنگری به دست ما آمده است، عالم و آدم را می‌توانیم عوض کنیم، در واقع این هم شعار آن دوره بود.
این مساله تا زمان کانت تا حدودی ادامه داشت. هرچند سنت‌‌‌گراهایی وجود داشتند، ولی مبانی عقلانی آن را نمی‌توانستند تبیین کنند. این مساله توسط کانت تبیین شد. معرفت‌‌‌شناسی کانت انقلاب کوپرنیکی در عرصه معرفت بود. کانت از طریق هیوم توانست انسان را از خواب غفلت بیدار کند؛ در واقع این را که با عقل می‌تواند هرکاری انجام دهد به فراموشی سپرد. کانت عنوان کرد که انسان «واقعیت امر» را هیچ‌گاه نمی‌تواند بشناسد؛ یعنی آن شناخت عقلی را زیر علامت سوال برد و از آن زمان به بعد است که دو نوع عقل یعنی«عقل نظری» و «عقل عملی» به کار گرفته شد. طباطبایی از عقل کانتی به عنوان «عقل عقلایی» یاد می‌کند؛ چرا به این مقوله اشاره کردم؟ به دلیل اینکه در عقل عقلایی یا عقل کانتی است که سنت معنا پیدا می‌کند. طباطبایی معتقد است اگر به سنت‌‌‌ها توجهی نداشته باشیم، نمی‌توانیم اندیشه مدرن را پیش ببریم، آیا سنت در ایران در وضعیتی قرار دارد که بتواند جدال قدیم و جدید را در درون خود پرورش دهد و در نهایت بتواند با تحولاتی که در سنت به وجود می‌‌‌آورد، قدم دیگری در زمینه مدرن شدن بردارد؟
طباطبایی معتقد است که نه، چون زوال اندیشه، باعث شده است که سنت متصلب شود، درست در زمانی که این تصلب در داخل سنت برای مسائل روزمره آن زمان اتفاق افتاده، در دنیا تحول عظیمی صورت گرفته و گسل بزرگی به نام «اندیشه مدرن» ایجاد شده، در نتیجه سنت ما جوابگوی آن نیست، بنابراین در شرایط فعلی چه باید کرد؟
طباطبایی مهم‌تر از تصلب سنت که در این کتاب به آن اشاره کرده است، یک ویژگی جدید دیگر را نیز در این کتاب این‌گونه عنوان می‌کند: در تمدن غرب و همچنین در تمدن اسلامی (به غیر از اسلام ایرانی)-از آنجا که تمدن اسلامی به دو قسمت اسلام ایرانی و اسلام خلافت تقسیم می‌شود، سنت سه‌‌‌گانه‌‌‌ای داشتیم با عناوین: ۱-سنت ایرانشهری، ۲-سنت اسلامی و ۳-سنت فلسفی. برای اولین بار در دنیای اسلام، از قرن سوم و چهارم، فلسفه بر اساس فلسفه یونانی رواج یافت و دوران زرین فرهنگی ایران بعد از اسلام که غربی‌‌‌ها به نام رنسانس ایرانی-اسلامی از آن یاد می‌کنند، آغاز شد.
در حقیقت یکی از ویژگی‌‌‌های ایران هم همین است که رنسانس آن، قبل از قرون وسطایش صورت گرفته(که این هم یک نظریه‌‌‌پردازی می‌‌‌خواهد که موضوع صحبت اکنون من نیست) در دوران زرین فرهنگی شرایطی را تصور کنید که صدها دانشمند در علوم مختلف از زکریای رازی، ابوریحان بیرونی، خوارزمی، صدها فیلسوف و صدها شاعر در سطح جهانی در ایران وجود داشتند و غوغایی در آن فضای فرهنگی برپا بود که حاصل ترکیب سه سنت ایرانشهری، اسلامی و فلسفی است. در اسلام این سنت سه‌‌‌گانه مشاهده نمی‌شود؛ چنانچه سنت واحد خلافت و سنت مسیحی واحد را نداریم، این در حالی است که سنت سه‌‌‌گانه ایرانی یک ویژگی برای ایران ایجاد می‌کند که در این کتاب به آن پرداخته می‌شود. هر کدام از این سنت‌‌‌ها نصی برای خودشان دارند، در واقع نص اگر وجود نداشته باشد، سنت ایجاد نمی‌شود، نص در واقع یک فونداسیونی است که سنت‌‌‌ها روی آن استوار می‌‌‌شوند. در اینجا برخلاف نص دینی که (تک‌نصی یا تک‌ساحتی) است، بقیه نصوص، نصوص مختلف هستند. به همین دلیل نصوص مختلف ایرانشهری از قبل اسلام به دست ما رسیده است. به اضافه اینکه نص سنت اسلامی، به علاوه نصوص فلسفی که با فارابی آغاز می‌شود با جریان تناور حکمت مشایی مواجه می‌شود که ده‌ها فیلسوف بزرگ در این زمینه اندیشیده‌اند تا اینکه به ابن‌سینا و… می‌‌‌رسیم.
سنت چهارم که در اندیشه طباطبایی و در این کتاب وجود دارد، چیست؟
در حقیقت به دنبال مشروطه، تجدد در ایران، آرام‌آرام ریشه می‌گیرد و سنت لازم چهارم را به نام «جدید در قدیم» برمی‌سازد. این مفهوم به صورت مداوم در این کتاب تکرار می‌شود و برگرفته از هگل است. اما معنای جدید در قدیم یعنی چه؟ یعنی انگاره‌‌‌ای که جدید است ولی ریشه در قدیم دارد؛ به دلیل اینکه اگر فقط جدید باشد، مورد وفاق و قبول مردم قرار نمی‌گیرد؛ به‌خصوص اینکه در زمان مشروطه آمار افراد باسواد زیر ۵درصد بود و در نتیجه چیزی بود که باید همه می‌‌‌پذیرفتند و در این زمینه همه به دنبال مراجع تقلید خودشان بودند. با این حال در آن زمان نسل اول روشنفکری توانست تجدد را به ایران وارد کند و به صورت تدریجی سنت چهارمی که «سنت تجدد» بود شکل گرفت و بر پایه باقی‌مانده‌‌‌هایی از اندیشه ایرانی بود. با این حال جمع‌‌‌بندی این سنت‌‌‌های چهارگانه را با یک اصطلاح بیان می‌‌‌کنیم: «فرهنگ ایرانی». در آنجا علاوه بر سنت‌‌‌های سه‌‌‌گانه و بعد سنت چهارگانه یک عنصر دیگری هم وجود دارد که بنا بر ضرورت به وجود آمده به نام ادبیات ایران. در واقع زمانی که از فرهنگ ایرانی صحبت می‌‌‌کنیم، علاوه بر سنت‌‌‌های چهارگانه، ادبیات ایران هم نقش برجسته‌‌‌ای دارد که ترکیب آنها به صورت فرهنگ ایران معرفی می‌شود.
در این باره عناصر باقی مانده فرهنگ ایران در مشروطه دوباره مورد بازیابی قرار گرفت. در واقع عناصر باقی‌مانده فرهنگ ایرانی که از دامن زوال اندیشه و انحطاط تاریخی نجات پیدا کرده بود، توانست مشروطه را بسازد و باعث شد در مشروطه قدم مهمی را به سمت مدرن شدن برداریم.